CLÁUDIO TOGNOLLI, jornalista investigativo, escritor, ensaísta, professar de Jornalismo na Escola de Comunicações e Artes da Universidade de São Paulo

P. Depois de mais de 50 livros, entre poesia, romances, ensaios, entrevistas literárias, no Brasil e no exterior, e de tanta amizade com os maiores poetas e escritores do Brasil e de vários países, você se proclama, agora, um ex-poeta. Você terá ouvido o conselho de Beethoven, que referia devermos ter “cuidado com os poetas porque eles gostam de lantejoulas”?

AAF – A frase de Beethoven, a que você se refere, talvez seja a tinta mais correta para retocar as cenas atuais da literatura, da poesia brasileira. Se os poetas gostam de lantejoulas eu, sinceramente, não sei. Mas no contexto que eu prefiro colocar a frase de Beethoven, muitos são somente lantejoulas, mais nada. E lantejoulas ordinárias. Mas é mesmo preciso tomar cuidado com os poetas. Não todos. Só os sérios. São mais de 50 livros, sim, envolvendo vários gêneros da literatura. Cinqüenta livros de inutilidades, diante do que me cerca. Cinqüenta livros de muita dor. Eu sou mesmo um ex-poeta. Um ex-poeta brasileiro, destaque-se. Nada tenho a ver com isto aqui, pelo menos com uma certa gente que também envolveu a prosa, o conto e até o romance. Uma certa gente desprezível, autoritária, arrogante. Tem mais adjetivos, mas não quero usá-los. No quis diz respeito à poesia, a questão extrapolou aos limites do suportável. Mas o pior mesmo, é o comportamento dos caras que escrevem nos suplementos culturais brasileiros, especialmente de São Paulo e do Rio de Janeiro, mas isso já está chegando também em Belo Horizonte e Porto Alegre. A sordidez é absolutamente insuportável. O problema é que o país é assim. O país tem essa cara. Essa desfaçatez. Então tudo tem de ser assim mesmo. E isso inclui a literatura, que é o tema desta entrevista. E dentro da literatura, inclui especialmente a poesia. Nessa área, o Brasil é um país de poetas e pouquíssima poesia. E essa corja domina o jornalismo cultural, as universidades. Está tudo dominado, para utilizar a expressão utilizada pelos traficantes de drogas. Acho até, sinceramente, que e expressão, embora delinqüente, está absolutamente correta para o que estamos discutindo. A poesia está morta nas mãos desses facínoras amparados pelo jornalismo desonesto. A poesia está morta. E diante disso, em fugi para Portugal. Você, que é meu amigo há tantos anos, acompanhou tudo. Fugi para Portugal. Foi a melhor coisa que fiz na minha vida. Minha vida está lá. Minha vida pessoal e minha vida literária, como poeta. Poeta brasileiro não sou mais o que, convenhamos, não tem significado nenhum. Quero estar longe, cada vez mais longe dessa gente e deste país, desse cenário político deprimente de gente que trai a própria vida. É uma questão de ter ou não ter caráter. No Jornalismo é a mesma coisa. Pessoas que passaram a vida defendendo a liberdade de expressão, mudaram de idéia quando chegaram ao poder. Passaram a defender a censura, descaradamente. E o que mais dói, é que muitas eram – não são mais – pessoas de meu relacionamento. Já no que diz respeito à poesia, nem vale mais a pena falar. Não sou mais poeta brasileiro. Isso não é problema meu. E depois, os medíocres se compreendem bem nesse joguinho de favores mútuos. Com muitas lantejoulas, muitas, quase sempre coloridas.

 

P.Karl Marx, em suas Cartas à Madame Harkness (único texto que ele escreveu sobre estética) refere que a obra se aliena do autor, pode diferir em muito do que ele seja como pessoa. Ou seja: o sacripanta que matou o pai e a mãe, pode ser aceito em ir beber no bar dos órfãos, pode fazer uma brilhante ode a Deus – e um corola chupa-galhetas de sacristia pode ser o que tortura a gramática e a literatura sacras. Você sempre foi contra Marx nesse sentido. Declara que a obra é indistinta do autor, de resto o mesmo pensamento adotado pelo ethos do Prêmio Nobel. Sua obra é igual a você ?

AAF – A esta altura da vida e depois de ver tudo que se desvirtua, talvez o que me reste de Marx são essas cartas, embora, sinceramente, também não me digam nada. Mas pelo menos é um assunto curioso tratado por ele. Não me dizem nada porque não me dizem respeito, pelo menos a mim. As pessoas não são todas iguais, feitas numa forma. Nietzche escreveu que ele era uma coisa e que seus escritos eram outra. Nessas Cartas, Marx se refere a Balzac, por exemplo, tido como um grande conservador,  mas com uma obra – segundo Marx –  libertária. Já houve quem dissesse que a realidade venceu  a figura de Balzac, o escritor. É aquela eterna discussão: o homem é uma coisa, a obra é outra. Para mim, não. Não é assim. Prefiro, sim, falar pela voz do Nobel de Portugal, José Saramago: O homem tem de ser a sua obra. Para Saramago, o homem é aquilo que fala. Eu digo mais, dentro de minha insignificância: O homem é aquilo que faz. Isso tem de se aplicar, também, à literatura. Jorge Luis Borges, é verdade, era uma figura desprezível. Eu o conheci pessoalmente, fui recebido por ele em Buenos Aires, fiz com ele uma entrevista de doze horas, em dois dias. Dono de uma obra absolutamente de grandeza. Concordo. Aí me dá um nó na cabeça. Eu me pergunto até hoje: como é que uma obra assim saiu daquela cabeça tão distante do homem, do ser humano, politicamente um trapo ? Não sei me responder, confesso. Mas me digo para consolo: para mim, Ezra Pound será sempre um grande fascista. Sempre. Isso também se aplica a Borges, por mais que eu o admire: será sempre um homem que odiava quase tudo, com rancor. Você me pergunta: Sua obra é igual a você? Eu lhe respondo: É. Em tudo. Absolutamente tudo. Não existe uma única linha de qualquer texto meu em que eu não esteja por inteiro. Não dá para separar o homem de sua obra. A obra é resultado do homem, do que ele pensa, faz, de como ele age, de como ele é.

Então Marx que me desculpe, até porque a mim, muito do que já me disse não me serve mais. Nessas Cartas, pouquíssimo conhecidas no Brasil, está o que para mim não cabe, que a obra se aliena do autor. A obra não é, necessariamente, a pessoa que a escreveu. Para mim não cabe. Álvares de Azevedo é aquilo que ele escreveu, sem tirar nem por, mergulhado no seu romantismo suicida. Castro Alves também. Augusto dos Anjos. Maiakovski idem. Cervantes era Dom Quixote ? Era. Para mim era. Rosalía de Castro é o que diz a sua poesia ? É. E Florbela Espanca? Era exatamente o que escreveu. Sílvia Plath. Idem. O poeta Thiago de Mello sempre foi aquilo que ele sempre escreveu. Federico Garcia Lorca tinha alma feminina. João Cabral de Melo Neto também é a obra que deixou, de uma pessoa que escrevia um poema como uma fria máquina de fazer cálculo. Garcia Marques é aquilo que ele revela nos seus romances. Isso vale também para Neruda. Jorge Amado. Eugênio de Andrade. Boris Vian. Não é preciso citar tantos nomes. Nesse caso e em muitos outros, Marx está por fora. Mas voltando ao final da sua pergunta, eu reafirmo: eu sou aquilo que escrevo. Exatamente. Todas as palavras. Quem gosta do fascista Ezra Pound são os concretistas, membros de uma seita que um dia aflorou no Brasil. Aliás, dentro disto tudo que a gente está falando, eles também são exatamente o que produzem, ou seja: nada.

 

INAH LINS, advogada, ficcionista, Recife, PE

P.Caro poeta: Conheço parte da sua produção literária e a admiro muito. Na realidade é difícil ser brasileiro, ter que suportar tantas dificuldades assinaladas nos seus depoimentos. Ser brasileiro é uma questão de muito amor. Amar o Brasil é aceitar essa adversidade, essa loucura, não é fácil para quem passa um tempo fora, em outro país e é tratado com carinho;  mas igualmente penso que depois de algum tempo, começa a olhar no fundo de cada esquina, procurando as nossas belezas naturais, até mesmo os perigos das cidades e, saudoso das conversas inteligentes, dos bons escritores brasileiros. Não acha, poeta?

AAF – Acho isso sim, Inah. Acho isso sim. Mas não acho que ser brasileiro é uma questão de muito amor, como você diz. Ou melhor: é preciso muito amor, mesmo. Muito. Mas eu não aceito, não, essa adversidade a que você se refere. Não aceito e não aceitarei nunca. Não culpo o Brasil, a Nação. Culpo aos homens que governam este país infeliz. Essa gente medíocre que gosta de fazer reunião e discurso. Discurso é o que não falta. O que tem de gente ordinária neste país chega a ser um exagero diante do mundo. E me desculpe a expressão. Como você diz, é difícil ser brasileiro. Eu acredito que, sendo um cidadão de quinta categoria, sou um brasileiro geográfico. Nasci aqui, só isso. Odeio os traidores com o meu ódio mais fundo. Os que mentem. Os facínoras que decidem o meu destino. O Brasil é uma ferida da qual não sei me livrar. Sou um mau brasileiro. Como cidadão, sou um delinquente. Como poeta, não existo. Sou um ex-poeta. Um ex-poeta brasileiro.

 

P.Gostaria de saber qual sua contribuição para  diminuir esse trágico quadro nacional que tanto o  incomoda?

AAF – A minha contribuição é escrever. Apenas isso. Não posso sair por aí com uma metralhadora matando os que só falam e se reúnem o dia inteiro. Isso eu não posso fazer. Então escrevo, enquanto me for possível. Escrevo, inclusive, para me salvar. É minha única saída.  

 

 JOÃO RASTEIRO, poeta ,Coimbra, Portugal

P.Quando olhamos para as palavras de Fernando Pessoa, claramente percebemos que poeta e poesia se confundem na indissociável amálgama da existência. Assim, como dissecar a afirmação do Álvaro, quando nos diz com uma certa simbiose de emoção e mágoa: “Fui buscar na poesia portuguesa o que me falta no Brasil”?

AAF – É o que sempre digo em Portugal, meu caro João. Vou a Portugal buscar a poesia que me falta no Brasil. Literariamente, mais particularmente na Poesia, o Brasil é apenas uma mancha. O que ocorre atualmente por aqui é lastimável. Com toda sinceridade, nunca vi tanta arrogância e mediocridade juntas, misturadas. O que se produz, ressalvando sempre algumas exceções, é de uma fragilidade poética que assusta. E tudo amparado por um jornalismo cultural sem compromisso com nada. Gente que não presta mesmo. Gente que não presta é o que não falta no Brasil. Na área da poesia é uma guerra de vaidades. A mediocridade se mede por aí. O país é isto que sou obrigado a engolir todos os dias. Este é um país sem sorte. Um país à deriva. O poeta e a poesia se confundem mesmo na amálgama da existência. É assim, acredito nisso. Portanto, sou assim. Não dá para mudar a esta altura da vida. E não mudaria mesmo. Voltarei sempre a Portugal, para ter a certeza de que a poesia ainda existe em algum lugar do mundo. No Brasil eu sei que isso não é mais possível.  

 

P.Tendo em conta a sua relação visceral com a escrita em geral e com a poesia em particular, sendo Álvaro Alves de Faria um único “corpus” – poeta e cidadão -, como encara o Álvaro a poesia dos poetas que são colocados em patamares antagónicos, quando falamos da dialéctica obra/autor e homem/cidadão, como é exemplo bastante elucidativo Ezra Pound, ou tendo como suporte a obra de Michel Foucault – “O que é um autor?”

AAF – Um autor é ele mesmo, se ele for honesto consigo. Sou, sim, poeta e cidadão, uma única coisa. Sou uma só coisa. Uma única coisa. Embora o cidadão seja de quinta categoria, que é o meu caso, o poeta tenta se preservar, tenta viver no seu poema, na possíbilidade que ainda lhe é possível. Ezra Pound era fascista, mas isso não se pode falar. É proibido. A patrulha está de olho. Mas era fascista. Não separo a obra do autor. O autor e a obra têm de ter a mesma dignidade. Para falar de Ezra Pound eu aconselho ouvir os concretistas. São artistas gráficos sofríveis. Não separo a obra de seu autor. Às vezes, sinceramente, até tento, caso de Borges, por exemplo. Era um ser humano desprezível, mas com uma obra grandiosa. Voltando ao final de sua pergunta: um autor é ele mesmo, se tiver, mesmo, consciência de seu papel. Fora disso, é um lixo.    

 

P. “A poesia não serve para nada, não se compra pão com palavras, mas não se vive sem ela. O dizer poético é a dimensão amplificada da crise do humano. Não acalma. Ao contrário, nos mostra o quanto ao vivo é muito pior”, afirma o poeta Ricardo Aleixo. Perante tal afirmação, como continuará a poesia a interagir e desafiar o poeta Álvaro Alves de Faria e como interagirá esta com este nosso mundo de crescentes “jardins”, como o silencioso Darfur, Bagdá, Gaza ou Tibete.

AAF – O poeta Ricardo Aleixo tem razão. O que diz é correto. Mais do que correto. Não se vive sem a palavra, embora a palavra seja assassinada todos os dias. Mas não se vive sem ela. Eu costumo ficar 72 horas sem falar nada, mas as palavras existem dentro de mim. Falo por mímica com as pessoas. É o melhor. A poesia é mesmo um desafio. Ser poeta, especialmente no Brasil, é estar numa trincheira 24 horas por dia tentando não ser morto por ninguém. Embora a poesia mate o poeta a cada minuto da vida. “O dizer poético é a dimensão amplificada da crise do humano”, diz Ricardo Aleixo, com razão. Digo mais: a crise do ser humano não tem mais tamanho. É o todo. É o tudo. É o tido. É o que ainda resta. A poesia é só o pequeno alento ainda possível. É a faca que corta fundo e dilacera também. A poesia é o que machuca mais. Não é para amadores, muito menos aventureiros. E de amadores e aventureiros poetas o Brasil está cheio. A gente tropeça neles. E viver nesse mundo com os “jardins” a que você se refere é uma tortura diária, é a ferida que não fecha, é o grito que não cala. Mas, antes de tudo, é preciso viver. Não se trata de uma frase poética, não. É preciso, apesar de tudo. Apesar do mundo.

 

RAIMUNDO GADELHA, poeta, escritor, editor (Escrituras), São Paulo.

P.O poeta escreve para si mesmo ou para os outros ? O ato de escrever poemas, no caso, contribui de alguma maneira com a vida do homem? Afinal, o poeta escreve poesia para quem ?

AAF – A princípio eu diria que o poeta escreve poesia para ninguém. Nem para ele mesmo. Até porque a poesia deixou de existir. O poeta é apenas um ser que anda perdido sem rumo. Todos os poetas deviam matar-se. Seria um peso a menos no mundo. Mas, de qualquer maneira, o poeta, ao meu ver, primeiro escreve para si mesmo, constrói o seu poema no seu trabalho solitário de escrever. E depois, também, escreve para os outros, os que vão ler os seus poemas, suas palavras, seus receios, seus temores, denúncias, alucinações e, sobretudo, sempre que possível, poderão descobrir a beleza. E isso contribui, sim, para a vida do homem. A história da humanidade está repleta de poetas que participaram dos maiores acontecimentos. Sempre existiu a figura de um poeta, especialmente um poeta, uma figura que parece até ser uma espécie de lenda romântica na vida do mundo. Pena que no Brasil, especialmente no Brasil, os poetas sérios são dizimados como os índios. Acredito, até, que temos uma nova minoria no país: a dos poetas que produzem poesia com seriedade.